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Kursk (ou corrections tardives de la reconstitution )

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TakiyeKorpius
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Kursk (ou corrections tardives de la reconstitution )

Message par TakiyeKorpius le Dim 1 Fév - 10:27

Voilà donc mon premier acte officiel de membre (spassiba tovaritchyi) va donc être d'apporter des petites précisions sur des erreurs que j'ai vu sur l'historique de la reconstitution de la bataille de Kursk

La première concerne Manstein. Ce n'est pas lui seul qui est à la tête de l'opération. Il ne commande que la pince sud de l'attaque. La pince nord est dirigé par un autre redoutable général Model. C'est ce couple assez improbable (Manstein est un officier d’État Major de l'Empire Prussien quand Model est un plébéien nazi fanatique) qui dirige en fait l'opération. De plus Manstein n'est que l'auteur du plan pour l'invasion de la France. Il l'avait concu alors qu'il était chef d'Etat-Major du Armee Gruppe B de Rundstedt prévu à un rôle secondaire dans le plan d'origine. Ce plan fut à maintes fois rejeté par l'OKW. Manstein dut donc s'adresser directement à Hitler (via un intermédiaire ceci dit) pour imposer ce plan. Mais il ne le mit pas du tout en action. Pour son acte d'insubordination il avait été "démis" de ses fonctions auprès de Groupe d’Armée de Rundstedt (qui devenait l'axe principale). On le tranfera au commandement du XXXVIII.AK. Cette unité était une unité de réserve qui n'intervint qu'après Dunkerque.

La seconde découle de la première. En effet, tout comme il manque un participant coté allemand il manque aussi quelqu'un coté soviétique. Au nord Model va affronter l'un des meilleurs soviétique, le méconnu Rokossovky (qui fera toute la guerre avec une menace de mort sur la tête car il a été sorti du goulag lors de Barbarossa où il attendait son exécution suite aux purges de 1938. La sentence n'avait jamais été levée.). On pourrait aussi rajouter Konev qui commande le Front de la Steppe et fournira la 5eme Armée Blindée de la Garde qui se sacrifiera à Prokhorovka.

La troisième concerne le Tiger ( j'adore casser le Tiger ). Ben en fait pour une fois je vais rendre justice à ce blindé (mon dieu que j'ai honte de dire du bien de ce char ...pardonnez moi ). Zitadel n'est pas du tout sa première opération majeure. Il fut engagé pour la première fois à Kharkov en fevrier mars 1943. Il était déjà présent dans les divisions qui l'utilisèrent à Kursk (à savoir la GrossDeutschland, les 1.SS-PzGrD LSAAH, 2.SS-PzGrD Das Reich et la 3.PzD Totenkopf.

C'est par contre en effet la première apparition du Panther. Ces derniers sont d'ailleurs regroupés en unités indépendantes détachées des PzD. C'est aussi la première apparition de deux autres chars que l'on trouve dans le jeu. Ainsi le Hummel et le Wespe firent-ils leurs premières armes lors de Zitadel.

Pour le Ferdinand ce n'est pas vraiment une réponse au T-34/76. C'est plutot un recyclage de ressources gaspillés par Porsche. Les chassis inutiles et couteux se sont vu utilisés pour faire un TD lourd. Le Ferdinand s'avérera un échec total et subira de lourdes pertes (beaucoup seront perdus face à des fantassins car les allemands ont oubliés de le doter de MG pour se protéger contre cet ennemi (ce qui en dit long sur les concepteurs ). A noter que l'abteilung qui les utilisait se trouve dans la pince nord.

Dans le descriptif il est fait mention des PzD. Il ne faut pas oublier les StuG Abt, les PanzerJäger abt (leger et lourd) et les Panzer Brigaden qui regroupent les Panthers.
A noter que la Wiking ne fit pas parti de Zitadel. Il a eu une inversion avec la Leibstandarte à mon avis
La reconstitution fit cependant une petite erreur en faisant combattre Tiger et Panther cote à cote. Ce ne fut pas trop le cas car les unités de Panther ne combattirent qu'avec les 3. et 11.PzD qui n'ont pas de Tiger. Il faut plutot attendre la fin 1943 et l'introduction définitive des Panthers dans les PzD pour voir enfin Tiger et Panther combattre cote à cote (et encore pratiquement jamais dans la même unité sauf KampfGruppe de fortune et dans la GD et la Totenkopf).

Petite question sinon: l'image du Stug...C'est pas un StuG allemand çà on dirait. La swastika fait penser à un blindé finlandais.

J'en viens maintenant à mon gros pavé (si si ce qu'il y a au dessus est un petit pavé )

Coté soviétique il manque plusieurs unités. Corps blindé, Brigade blindé et régiment blindé sont présents. Mais sont oubliés les Corps Mécanisés et les régiments de SU. A été oublié aussi la notion d'unités de la Garde qui ont souvent des organigrammes un peu différent et une dotation plus fournis.
Au final, du coté de la pince sud qui fit l'objet de la reconstitution on trouvait:

6eme Armée de la Garde:

96eme Brigade Blindé: 51 T-34
230eme et 245eme Régiment de chars: 36 M3 Grant
1440eme Régiment de SU: 20 SU-76

7eme Armée de la Garde

27eme Brigade Blindé de la Garde: 52 T-34
201eme Brigade Blindé: 21 T-70 et 32 T-34
148, 167 et 262eme Régiment de chars: 32 T-34 chacun
1438me Régiment de SU: 16 SU-122
1529eme Régiment de SU: 12 SU-152 (cette unité est la première à avoir été doté de ce char)

38eme Armée

180eme Brigade Blindé: 21 T-70 et 32 T-34
192eme Brigade Blindé: 21 T-70 et 32 T-34

40eme Armée

86eme Brigade Blindé: 21 T-60 et 32 T-34
50eme et 60eme Régiment de char: 32 T-34 chacun

1ere Armée Blindé

3éme Corps Mécanisé: 17 T-70 et 128 T-34
6eme Corps Blindé: 160 T-34, 24 Grant, 17 SU-76 et 8 SU-122
31eme Corps Blindé (formation très récente): 41 T-70, 93 T-34 et 20 Grant

Réserves

2eme Corps Blindé de la Garde: 40 T-70 et 171 T-34
5eme Corps Blindé de la Garde: 40 T-70, 132 T-34 et 21 Churchill Mk IV



5eme Armée Blindée de la Garde (détachée du Front de la Steppe de Konev en cours de bataille)

5eme Corps Mécanisé de la Garde: 48 T-70, 159 T-34 et 16 SU-122
29eme Corps Blindé: 1 KV de commandement (sans doute un KV-1s), 85 T-70, 130 T-34 et 16 SU-122
54eme Régiment de Chars de la Garde (ce qui signifie chez les soviétiques chars lourds): 32 Churchill IV
1549eme Régiment de SU: 12 SU-152

Comme on le voit la reconstitution a fait deux erreurs. La première c'est la présence du KV-1s. Ce n'était pas le cas et les seuls chars lourds présent à cet endroit étaient les Churchills.
Je peux même en donner la raison. Elle tient au rôle très particulier du char lourd dans la doctrine soviétique. Ce char est conçu uniquement pour aider à la percée des divisions de fusiliers (l'infanterie). Il n'est absolument pas prévu pour faire du combat anti-char comme on le pense trop souvent. On ne les trouve donc que dans les endroits où une offensive soviétique est prévue. Ils interviennent alors dans les premières heures de l'offensive pour casser les positions défensives souvent très élaborées des allemands.
Kurk n'étant pas une offensive soviétique, les KV-1s sont en fait déjà positionnés pour les deux offensives qui vont rapidement suivre Zitadell (Kutusov du coté d'Orel et Rutmansiev du coté de Kharkov)

La seconde erreur c'est l'absence de trois chars: le Churchill (confondu avec le KV-1s), le Grant (surnommé le cercueil pour 7 frères pour bien montrer combien les soviétiques appréciaient ce char) et le T-60 (obsolète mais encore présent dans les unités blindés sovietiques).
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novi62_fils
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Re: Kursk (ou corrections tardives de la reconstitution )

Message par novi62_fils le Dim 1 Fév - 10:43

Alors le T60 n'a pas été pris pour la simple raison qu'il serait injouable, nous avons délibérément choisis de ne pas le mettre.
Par contre les infos portants sur les unités allemandes et russes que tu possède sont impressionnantes ! De où les tiens-tu ?
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TakiyeKorpius
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Re: Kursk (ou corrections tardives de la reconstitution )

Message par TakiyeKorpius le Dim 1 Fév - 11:08

De ma bibliothèque perso. Pour Kursk j'ai utilisé:

Glantz:
Colossus Reborn
Companion to Colossus Reborn
When titans clashed
The Battle of Kursk
Livres en anglais que l'on peut trouver sur le net.

Sharp
Les 12 volumes de son Soviet Order of Battle Wold War II.
Bible très complète qui décrit le déploiement et la composition de la plupart des unités soviétiques. Exclusivement en anglais et plutôt difficile à se procurer. Ca coute aussi très cher car c'est de l'import direct des US avec des exemplaires fait à la demande.

Nafziger
les 4 volumes "the German Ordre of Battle"
La même chose que ci dessus mais pour les troupes allemandes. Exclusivement en anglais. Pas fait de recherches mais je pense que cela doit être le même souci que pour ceux de Sharp pour les trouver

Jentz
Les deux tomes de "PanzerTruppen"
Une somme colossale sur les PzD avec, dans certains cas, les effectifs au jour le jour des unités. En anglais et que l'on trouve encore sur le net (mais c'est cher)

Lopez
"Koursk : les quarante jours qui ont ruiné la Wehrmacht". Pas trop détaillé sur les effectifs mais facile à trouver et en français.
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Re: Kursk (ou corrections tardives de la reconstitution )

Message par fr_Jagdmeister le Dim 1 Fév - 12:02

Impressionnant

En tout cas novi a raison sur certains points, des fois ce ne sont pas vraiment des erreurs, mais simplement des écarts pour la jouabilité du gameplay des deux équipes. Il s'agit de trouver un compromis entre "jouabilité" et "historicité".

Mais je dévore ce genre de posts perso ^^
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Sokolov
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Re: Kursk (ou corrections tardives de la reconstitution )

Message par Sokolov le Dim 1 Fév - 12:53

Merci pour les corrections! :)
Le souci de la jouabilité est en effet le plus gros problème auquel on doit faire face, le but étant que les participants s'amusent aussi.


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TakiyeKorpius
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Re: Kursk (ou corrections tardives de la reconstitution )

Message par TakiyeKorpius le Dim 1 Fév - 13:36

Le terme erreur est peut être un peu fort.
J'aurais plutôt du employé le terme de déviation. Je comprends tout à fait que le T-60 soit absent car le pauvre n'aurait pas eu la partie facile

D'ailleurs ces corrections n'ont pas vocation à mettre en accusation qui que ce soit. Je comprends tout à fait qu'il faille faire des concessions en terme de jouabilité. Non elles sont juste là pour préciser sur qui était présent ou pas dans la vraie bataille, rien de plus.

Les reconstitutions sont là pour attirer l'attention et l'interet des joueurs qui peuvent, par la même occasion, découvrir et approfondir leurs connaissances. D'où ma petite pierre à l'édifice.

Si l'envie vous dit je peux faire le même inventaire pour les unités soviétiques présentes du coté nord de la poche.
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fr_Jagdmeister
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Re: Kursk (ou corrections tardives de la reconstitution )

Message par fr_Jagdmeister le Dim 1 Fév - 15:00

TakiyeKorpius a écrit:Le terme erreur est peut être un peu fort.  
J'aurais plutôt du employé le terme de déviation. Je comprends tout à fait que le T-60 soit absent car le pauvre n'aurait pas eu la partie facile

D'ailleurs ces corrections n'ont pas vocation à mettre en accusation qui que ce soit. Je comprends tout à fait qu'il faille faire des concessions en terme de jouabilité. Non elles sont juste là pour préciser sur qui était présent ou pas dans la vraie bataille, rien de plus.

Les reconstitutions sont là pour attirer l'attention et l'interet des joueurs qui peuvent, par la même occasion, découvrir et approfondir leurs connaissances. D'où ma petite pierre à l'édifice.

Si l'envie vous dit je peux faire le même inventaire pour les unités soviétiques présentes du coté nord de la poche.

Sur Koursk, je ne sais pas, mais en tout cas ta maîtrise du sujet nous est vraiment précieuse, et c'est vraiment super de pouvoir confronter nos idées avec la soucis d'historicité dont tu fais preuve !
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TakiyeKorpius
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Re: Kursk (ou corrections tardives de la reconstitution )

Message par TakiyeKorpius le Jeu 5 Fév - 11:04

Après la partie sud voici les effectifs blindés soviétiques de la partie nord. On va y trouver trois nouveaux blindés comparés à la partie sud d'ailleurs;

13eme Armée:

129eme Brigade Blindé : 21 T-70, 32 T-34
27éme Régiment de char: 7 T-70, 30 T-34
43eme, 58eme et 237eme Régiment de char: 32 T-34
30éme Régiment Blindé de la Garde: 21-KV-1s (enfin diront certains...les voici...Et ce sont les seuls)
1492ème Régiment de SU: 16 SU-122

48ème Armée
45ème et 193ème Régiment de char: 32 T-34
229ème Régiment de char: 40 M4 Sherman (c'est la première unité à en être doté)
1454ème Régiment de SU: 16 SU-122
1455ème Régiment de SU: 21 SU-76
1540ème Régiment de SU: 12 SU-152

60éme Armée
Elle aurait disposé d'une brigade blindé mais dont l'identification comme 150eme pose souci car cette brigade n'existe pas dans la numérotation. Elle aurait donc disposer de 21 T-70 et 32 T-34

65ème Armée
29ème Régiment de blindé de la Garde: 21 KV-1
40ème , 84ème et 255ème Régiment de char: 7 T-70 et 32 T-34

70éme Armée
240ème et 251ème Régiment de chars: 7 T-70 et 32 T-34
259ème Régiment de chars: 10 T-70 et 30 T-34

2ème Armée Blindée
3ème Corps Blindé: 180 T-34 (c'est un des premiers corps à passer au 100% T-34)
16ème Corps Blindé: 40 T-70 et 170 T-34
11eme Brigade Blindée de la Garde: 21 T-70, 32 T-34 et 16 SU-122

Réserves
9eme Corps Blindé: 40 T-70 et 172 T-34
12ème Corps Blindé: 40 T-70 et 180 T-34
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Re: Kursk (ou corrections tardives de la reconstitution )

Message par destroy500 le Jeu 5 Fév - 12:24

Impressionnant, maintenant dès qu'on aura besoins de chiffres, on sait vers qui se tourner.
Tes bouquins sont-ils exclusivement ou majoritairement sur le front Est ou tu as sur tout les fronts ???
Je savais pas qu'il y avait des M3 Grant en Russie. Je pensais qu'il avait eu seulement des Lee dans le Prêt-Bail.


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Re: Kursk (ou corrections tardives de la reconstitution )

Message par TakiyeKorpius le Jeu 5 Fév - 12:50

A priori les soviétiques ne font pas trop la différence entre les deux. Ils les appellent en fait les M3M (j'ai mis Grant parce que c'est le terme le plus courant employés pour désigner ce char) ou bien '"Cercueil pour 7 frères"

Sinon mes données s'appliquent surtout sur les chars soviétiques et un peu sur les allemands. Donc c'est plutôt front de l'Est des deux cotés et front de l'Ouest coté teuton.
Pour les unités brits ou US j'ai très peu de choses car ce sont deux armées qui ne me passionnent pas franchement.
pour l'armée francaise là je n'ai rien du tout vu qu'elle n'eut qu'un role mineur dans le déroulement du conflit.
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Re: Kursk (ou corrections tardives de la reconstitution )

Message par destroy500 le Jeu 5 Fév - 15:17

Ok, c'est déjà pas mal


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